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气候变化这个挑战仍然是世界议程上的突出问题，但我们现在已经进入了一个转型的十年，超过60%的国家和几乎所有发达经济体都承诺实现某种形式的“净零”碳排放目标。

新型冠状病毒肺炎这也意味着一些目标已经在创纪录的时间内实现，而其他一些被认为不可能实现的目标，比如减少航空旅行的排放，现在已经触手可及。那么，企业、政府和投资者如何才能保持这种势头呢?

全球科技巨头Atlassian公司在气候变化问题上采取了大胆的做法。他们为自己制定了雄心勃勃的气候行动计划，同时也关注客户、社区和合作伙伴，以影响变化。

在本集节目中，Aurecon能源、资源和水资源董事总经理Paul Gleeson与Atlassian可持续发展部门主管Jessica Hyman就企业可持续发展的作用、基于科学的目标的重要性以及为什么在气候行动方面，进展比完美更重要进行了对话。

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保罗·格里森:杰西非常感谢你今天同意和我们聊天。

杰斯•海曼:谢谢你们邀请我。

保罗·格里森:是的,一种乐趣。第一件事，是关于你和你的旅程。你职业生涯的大部分时间都在研究可持续发展。你能告诉我们是什么促使你专注于此吗?你知道，是什么激励你把它作为一种职业呢?

杰斯•海曼:我有点幸运。我大学毕业后的第一份实习工作是在德国波恩的联合国。一次偶然的机会，我支持了一个即将到来的大型气候峰会。它的重点是环境变化和移民。我认为阅读所有关于环境变化对人类影响的研究是我第一次真正把人与地球联系起来。以及我们所面对的危机的现实。所以这真的是我的北极星，找到一种方法，我可以在解决这些问题上发挥一点作用。

保罗·格里森:这太棒了。你能给我们简单介绍一下你是如何成为现在这个职位的吗?

杰斯•海曼:我在企业社会责任公司工作，该公司为企业提供可持续发展咨询，天哪，可能有七八年了。大多数科技公司还没有启动可持续发展项目。即使有，也是相当新的。我指的不是微软那样的大公司，而是新兴科技公司。

所以，我真的感觉到一种召唤，要成为第一代小型科技公司中的一员，沿着这条路走下去，思考可持续发展对他们意味着什么。于是，我去了Atlassian，那时候，我们还没有上市。我想我们当时不到1500人。我在人事团队找到了一份工作，打算启动我们的第一个可持续发展项目。在过去的五年里，我们经历了一个反复的过程，才想出了一些对我们的业务有意义的东西。这也把我带到了现在的位置，领导可持续发展团队，我们专注于把社会和环境进步的理念融入到我们在Atlassian所做的每一件事中，确保每个员工，每个团队都有这样的视角来做他们的日常工作，他们做他们的工作，我们关注的领域是气候，但它也关注人以及我们的多样性，公平和包容项目，我们的客户关注人权和社区。特别是，我们在美国做了很多公民参与。

保罗·格里森:Atlassian是我们很多人都感兴趣的公司。在各方面都处于领先地位，无论是在核心业务方面，还是在可持续发展方面。是什么样的?

杰斯•海曼:是的，它真的很有活力，我想说它需要很多能量。我跟你们说过，我来到Atlassian公司，是带着启动可持续发展项目的愿景。这不是一夜之间发生的。我花了好几年时间才把它完全建立起来，并以现在的形式运行起来。

但我想这些年来让我保持动力的，就是在Atlassian的这种感觉，一切皆有可能。我是认真的。这是一种超越完美的过程，如果你有一个想法，你可以让团队围绕它团结起来，你知道，真的没有什么能阻止你。那种自由和创造力的感觉，我认为在文化中非常普遍。

Atlassian就是一个很好的例子。甚至没有人知道什么是可持续性，也没有人知道为什么它对我们这样的公司会有那么大的重要性。快进到2019年，我和迈克·坎农-布鲁克斯在纽约参加联合国气候周，宣布我们的科学目标。所以，从没有人真正知道什么是可持续发展，或者为什么我们会在气候问题上采取立场，到真正有一个最雄心勃勃的气候目标，一个公司可以在几年内，这只是显示了一种能量和动力，就如何转向和完成事情而言。

我认为最近的另一个好例子是，你知道，新冠肺炎的影响，作为一个分布式团队，创始人真的采取了一个大胆的立场，说，嘿，我们要转移到我们所谓的“团队随处可见”，这意味着我们要分布式，我们仍然有我们的办公室，但有更多的朝向成为一个半远程团队。我们对如何做到这一点有一些了解因为我们收购了一家叫Trello的公司。但是，你知道，你几乎看到我们真的在一个极小的转折点上，重新思考公司如何在我们的文化和行为中运作，以及我们如何完成事情。所以，我只是觉得，那种快速的节奏，以及当团队专注于某件事时，一切皆有可能，这真的很令人振奋。

保罗·格里森:我一会儿会再跟你们谈谈这些承诺以及已经达到或超过的目标。但我想在人员方面多花点时间，因为对Aurecon来说，我们真正关注的是我们所谓的目标导向的组织，我听你说过价值导向，这对你来说意味着什么?你要怎么向别人解释呢?为什么要这么做?

杰斯•海曼:具体地说，在地球上，我们有一个价值观叫做“不要操客户”。我们重复了一下，说:“别操这个星球。”这就像是，你知道的，号召团队行动起来。但我认为现实是，我们从事这项工作的方式与我们的价值观非常一致。我认为我从我们的创始人迈克那里学到的最重要的东西之一，他总是说，你知道，进步胜于完美，并投入了艰苦的努力。

换句话说，我们是一个真正做正确事情的文化和公司。我们还有另一个价值观叫做“成为你所追求的改变”。所以说到可持续发展项目，它来自于真正想要做正确的事情，成为你想要看到的世界的改变，而不是做一些听起来不错或对我们的品牌或营销有好处的事情。但这确实是在做那种更艰难、更安静、更诚实的工作，思考我们产生影响的真正责任，也思考我们所拥有的机会，考虑到我们的公司和我们的领导者，发出自己的声音，我认为。

保罗·格里森:很明显，这与人才，吸引力，保留率有联系，你想要什么样的人加入公司?

杰斯•海曼:是的,当然。我的意思是，我们做过这个报告，我想我们凭直觉就知道。但最后我们真的很想用数据来支持它。所以我们做了一份名为“回归行动”的研究报告，你们可以看看。有趣的是，我们问的不是Atlassian的员工，而是更广泛的公众，在澳大利亚和美国，嘿，什么问题对你真正重要，社会和环境问题?但是，你认为哪些问题是公司有责任采取的立场，而不是政府或个人，令人难以置信的是，我认为澳大利亚有69%的人，美国有62%的人说，“嘿，我们希望公司在社会和环境问题上采取坚定的立场。”在我们最关心的问题列表的顶端，有一些事情我以为会看到，比如气候，但实际上在列表的顶端也出现了，比如种族公正，心理健康，获得医疗保健的机会。

所以，我认为这在我们所处的市场中是一个很好的信号，嘿，员工真的很关心这个。这是他们对他们想为之工作的公司的期望，因为我认为这表明公司在承担责任，但这也是一个信号，这是一个有道德的工作场所，我想成为其中的一员。

保罗·格里森:好吧，我们来谈谈目标，具体点。所以，到2050年实现零排放的目标到2025年达到100%可再生能源的目标，两个非常大胆的目标，我要提醒大家100%可再生能源的目标实现得有点早。那么，这些具体目标的驱动因素，是否需要与你所在的地区相一致呢?还是你想出来的目标?所以，这对我们来说很重要，还是我们认为这对我们来说足够强大?

杰斯•海曼:所以，这可能是一个非常Atlassian的方法。我们是一家目标导向的公司，我们设定目标的方式是，我们倾向于设定雄心勃勃的事情，即使它们让我们不舒服，我们也不完全确定我们将如何实现它。但目标的意义在于它将你引向正确的方向。有了100%的可再生能源的目标，当我们设定这个目标时，我们甚至不知道我们目前使用的电力中有百分之多少是可再生能源，也不知道我们不同地区的变化是怎样的。我们当然不知道如何才能达到百分之百的可再生能源。

所以，你确实看到我们是带着目标而不是战略走出大门的。我认为我们这么早到达的原因是因为我们说，对，我们不知道如何到达那里，但全速前进，让我们找到它。通过EACs我们可以很快到达那里。我知道，我们可以多谈谈这个策略，因为它是一种先快后远的方法。但很好，我们找到了方法，至少找到了实现这个目标的最小可行方案。那么，下一个让我们朝着正确方向发展的目标是什么呢?而这恰好在2019年联合国气候周期间发挥了作用。商界和联合国呼吁采取行动，制定科学的目标，将温度控制在1.5摄氏度以内。

所以，既然这是对行动的明确呼吁和对企业的期望，我们说，对，这似乎是正确的事情，这完全超出了我们的舒适区，我的手心在出汗，甚至建议我们这样做，我不知道我们要怎么做。我甚至不知道我们的范围三排放是什么，更不用说我们要改变什么了。但是，这又回到了“成为你所追求的改变”的价值观，让我们做正确的事情。这将为我们指明正确的方向，我们会找到答案的。

保罗·格里森:我真的有同感。你和我之前讨论过这个问题，但我们和很多不同领域的不同企业合作，比如路线图，如何实现净零排放。我们自己的组织也在做同样的事情。

对我来说，确立一个目标是相当困难的，因为要想出你确信可以实现的事情，然后让最高层签字同意。但是当你设定了目标之后，你会意识到实际上所有的工作都是为了达到目标，而不是目标。这是一个发展迅速的年轻组织。如果你想说净零或100%的可再生能源，你实际上必须深入研究整个业务的许多非常功能的部分。你是如何建立一个根本不存在的结构的?

杰斯•海曼:当我们设定目标或致力于实现目标时，我记得我和我们的执行团队坐在一起，他们问我，这要花多少钱?我们说，我们不知道。我们只是不知道。我们甚至不知道我们要关注的是三类排放的哪一部分。因为我们不知道，混合的比例是多少以及我们在哪里会产生最大的影响。所以，我想说，起点只是决定，我们要把它弄出来。然后下一步是真正理解我们的范围，三个足迹，并优先考虑专业产品和服务，资本货物和商务旅行。

一旦我们知道了，这就是scope 3的焦点区域。我们对这些业务领域了解多少?这将是一场多大的硬仗?为此，我与我们的采购团队在供应链方面进行了会面，我说，嘿，我们有一些灵活性，可以根据科学的目标指南来设定目标。我们的目标有多远大?团队说，看，我们不知道如何到达那里，但让我们全力以赴吧。对我们来说，那就是将温度上升1.5度定为2025年，这是我们在所有目标中始终坚持的。我认为商务旅行是非常复杂的，因为我们在新冠疫情发生之前就设定了这个目标。

所以，任何我们想过的关于减少开支的计划，都被抛弃了。我们现在正在与财务团队合作，了解在我们进入这个全新的“随时随地团队”(team Anywhere)世界时，我们拥有什么样的机会，来制定建议或政策，帮助我们在商务旅行方面，而不是让情况变得更糟。但是很难知道，直到我们把灯打开，人们重新开始飞行，才能真正知道计划是什么。所以，我认为这是目前最大的变数。

保罗·格里森:我认为，正如你所说，COVID对我们所有人，当然对我们自己的组织所做的，非常类似的故事，你知道，设定目标，找出我们的业务和业务范围中哪些部分最难脱碳?然后，很明显，我们如何使这些最小化?我们讨论了我们认为我们可以减少多少航空旅行同时还能维持一个可行的功能业务?

然后，当然，新冠肺炎袭击了我们，我们完全克服了它。所以我们减少了很多。但我认为长期而言，没有人能确定这种直接的面对面接触能坚持多久。在Atlassian，你已经形成了一种非常独特的文化，当你无法将员工聚集在一起时，你如何保持这种文化?

杰斯•海曼:我们现在正在制定关于Team Anywhere的指导方针，以及我们将按个人或按团队分配多少旅行，因为虽然我们知道我们的工具对分布式团队非常有帮助。毫无疑问，面对面的时间也很重要。我们想要建立一个结构来促进这一点，我认为，现在的话题是这些指导方针是什么?团队有面对面的时间是什么样子的，真正需要的是什么?我在其中扮演的角色不是试图告诉团队，我们必须停止旅行，因为你不想失去这种文化。

你不想失去团队高效的机会，这对我们来说非常重要。但与此同时，我们有真正的气候目标，我们必须平衡。这给我们带来了一个新的战略，那就是即使我们尽一切努力减少商务旅行，从现在到2050年仍会有一段时间的差距，那时航空公司才能够考虑更可持续的航空燃料。

那么，在这段时间内，我们如何解决剩余的排放问题呢?碳信用可能是这个故事的一部分。例如，我们还研究了碳封存，我们一直在思考如果我们要走那条路，什么是正确的投资组合?然后，你如何从气候公正的角度出发，使我们在影响方面尽可能多地采取行动，以弥补这一过渡缺口?

保罗·格里森:其中的一些操作和供应链仍然在技术发展的道路上，以实际提出脱碳的替代方案。电是最简单的。现在，我们知道我们可以去采购100%的可再生能源。而对于那些还没有实现的技术，比如航空旅行，你就只能选择如何进行补偿了。我想问题有两部分，Atlassian是否考虑直接参与到这个领域?所以，运行一个项目，你知道，你自己的补偿或削减，如你所说?这个问题的第二部分是，在分散你的核心业务之前，你要深入到什么程度?

杰斯•海曼:就在我们说话的时候我们正在考虑这件事。所以，我不想排除任何可能性。但我认为，在这种精益求精、先快后远的精神下，最初的阶段可能不会是运行我们自己的项目或寻找合作伙伴。我这么说主要是因为这和我们将新的可再生能源接入电网的理念是一样的。所以对于eac也是一样，你可以批评Atlassian，和我们的100%可再生能源的方法，你可以这样说，看，你刚刚购买了环境属性证书，你没有向电网增加任何可再生能源。当然，要做到这一点，我们有太阳能等选择，我们在悉尼有一座新建筑。所以，我们可以看看那里有什么。但是，你还能做什么呢?这就是虚拟电力购买协议变得非常有趣的地方。但是，我认为你问的问题是对的，那就是，在什么情况下这不一定具有商业意义? That’s when we're saying, hey, we've got a responsibility here to help transition the grid to renewable energy.

考虑到我们的规模和规模，让我们看看我们能做些什么，也许是聚合，例如，我们与其他公司合作，他们正在做VPPA来实现它。所以我认为，当涉及到碳信用额度，这是你最初的问题，我想我们的哲学是一样的。

保罗·格里森:我认为这反映了当下许多人的观点，因为这一领域还有许多发展空间。这是一个非常新的市场，我认为，利益相关者希望看到信用或抵消的选择有多大影响，这是最近的发展。我认为这是令人兴奋的，因为这将推动真正的改变。但这意味着我们不再只是谈论每吨的美元。

杰斯•海曼:我认为这是特别的，例如，我们在考虑种族公正，以及如何将气候公正的视角添加到碳信用额的采购计分卡中。

保罗·格里森:您一直关注可持续发展问题，您是否认为我们正处于一个特别加速的时期?你认为还有更大的运动在进行吗?

杰斯•海曼:我认为，在实际行动中，我最乐观的领域可能来自投资者群体。我看到的是，成熟度和ESG分析的水平真的提高了。因此，仅仅拥有一个绿色团队和一座LEED认证的节能建筑已经不够了，这两件事都很重要，但投资者在气候方面关注你，他们实际上想知道，你是否制定了一个基于科学的目标?你们是如何减少排放的?你们是如何理解与气候相关的财务风险并降低风险的?所以，投资者真的认为，嘿，这不仅仅是你做了什么来不对气候变化产生负面影响，而是气候变化将会发生的现实。作为一个企业，你需要建立起来，要有弹性，要能够生存下来。所以，我认为这是一个很大的转变。

显然，投资者群体的影响力相当大。当像贝莱德这样的公司说:“我们关心你是否有一个气候目标”，我认为这很重要。就利益相关者而言，我认为另一个非常重要的群体发生了转变，那就是员工。观察员工的行动主义是一件非常有趣的事情，不仅仅是参加气候罢工这样的事情，而是当人们觉得他们的公司对气候问题不够重视时，就成立工会，进行员工罢工。所以，我认为现在有更多的竞争角度。如果你在竞争顶级人才，这是你必须考虑的一部分。

保罗·格里森:我和你一样乐观，这是一个有点引导性的问题，但我确实认为我们看到了一些真正的进展。有趣的是，当新冠病毒第一次袭来时，我有点担心大流行的规模会让其中一些话题暂时搁置，每个人都会进入生存模式。但事实似乎恰恰相反，人性的某些方面意味着，看到所有这些脆弱性和脆弱性意味着，可持续性似乎在大流行期间实现了飞跃。

杰斯•海曼:百分百同意你的观点，我记得早期的大流行，我们要推出，我想这是我们的第一份可持续发展报告。我们在想，嘿，现在做这个合适吗?这样会不会让人觉得你完全听不懂?我们决定，不，这比以往任何时候都更重要，因为如果COVID的健康危机教会了我们什么，那就是我们实际上还没有在我们的系统中建立足够的弹性，我们实际上非常脆弱和暴露在这是我们需要投资的事情。如果你认为COVID是坏事，那就等着气候变化完全来袭吧。所以，这从未像现在这样重要。我认为，人们开始意识到，我们搁置了一段时间的这些存在危机，是相当真实和相当刺耳的。所以，感觉上，实际上，我们加快了工作进度。在新冠肺炎疫情初期，我们实际上也实现了100%可再生能源的目标。

保罗·格里森:是啊，太好了。再加上我们很多人思维方式的转变，在过去的18个月里，我们工作和生活的许多方式都发生了翻天覆地的变化。所以，我们有能力说，在可持续发展承诺或目标或目标上，哦，那是不可能的，我们不能改变那么多，或者那太难了，或者我们不能减少那么多。现在很难提出这样的论点，因为我们刚刚证明了你可以颠倒过来。

杰斯•海曼:我是说商务旅行，对吧?如果我是，我甚至无法想象告诉团队，嘿，为了减少排放，我们不打算旅行一年，每个人都会说，不可能，做不到。就像，你知道，在新冠肺炎的三四个月里，我们举办了整个年度峰会，完全远程，只需要一毛钱的零钱。是的，一年之后，我们都在这么做。所以，你完全正确。这是一个很好的例子。

保罗·格里森:有没有什么我们还没谈过的事情你很想谈谈。

杰斯•海曼:在我的脑海里有一件事，你知道，我们聊天的时间很有趣，因为美国正在举行大型气候会议。拜登最近承诺到2030年将美国的排放量减半。这真的把政策放在了我的脑海中，一个公司的责任是说出来，用他们的领导声音影响政策和立法，在我们自己的墙之外。在Atlassian，我们的创始人非常直言不讳，我们的政策团队也做得很好。特别是在澳大利亚，我们支持通过围绕到2050年实现净零排放的国家目标框架的立法。

在美国，我们一直强烈要求重新加入巴黎协定，我们非常高兴看到这一情况发生，我们还向参众两院签署了信函，确保我们在制定新冠疫情恢复方案时，将可再生能源纳入这些激励措施。重要的是，作为公司，我们都在内部和内部尽自己的一份力量来减少排放，但我们也在利用这个非常大的平台来影响政府和我们的客户。

保罗·格里森:在这个话题上，很多领导都来自企业部门，在很多国家，我认为在澳大利亚，从州的层面来看很有趣，澳大利亚的每个州或地区政府，无论他们的政治立场是什么，都承诺在2050年或2045年实现净零排放，在一个例子中，这当然表明了一种理解，即意愿是存在的，选民的广泛愿望是存在的。我认为挑战，如果你把它归结起来，必须有一个好的解决方案来解决那些仍然严重依赖化石燃料的地区。这些地区的就业问题的答案是什么?

在你回答这个问题之前，你不能要求那些人做出这样的牺牲。这是每个人都在学习的东西，它指向净零的未来是一回事。我们已经建立了模型，你知道，如果你能完成过渡，就业率实际上是上升的。这些都是可行的。现实是，在现在和乌托邦式的未来之间，有很多艰苦的工作，而且工作地点不一样。所以，有很多事情要做。所以当我在一个简单的层面上思考时，你可以看看政治并思考，这是混乱的，这是为什么它如此困难的原因。

杰斯•海曼:你对澳大利亚的未来有什么看法?你如何看待公司和政府的发展，尤其是在澳大利亚?我假设你是个乐观主义者。那么，是什么让你如此乐观呢?

保罗·格里森:我绝对是个乐观主义者。我认为你必须在这个空间里。我认为有很多事情值得乐观。我认为这种势头是存在的，大多数地区和社区的愿望都相当高，有些地区比其他地区暴露得更多，需要一些更具体的答案。但在大众层面，这种转变正在发生。另一件让我有信心的事情是你之前谈到的，金融部门和保险部门是两个巨大的驱动力。因此，这迫使变革迅速发生。我认为人们对气候风险披露的期望，以及它如何在董事会中表现出来。这是一个非常积极的方面，因为人们现在关注的重点是量化这些风险的含义。在转型过程中有很多机会，在转型过程中站在正确的一方，成为先行者。 And I think that's where a lot of us focus. But I think the disclosures also have to include the downsides for not acting and that's the bit that’s lagging a touch at the moment and really needs to get closed up. And I think climate physical risk is a really interesting area for us.

在过去的几年里，澳大利亚因各种自然灾害而上了头条。我想大家都很清楚，在气候变化成为一个话题之前，我们就有过森林火灾，但我们谈论的是森林火灾的强度、频率和持续时间。洪水和飓风等也是如此。事实上，这只是短期的，而不是谈论2050年的气温。这就是改变人们想法的事情，美国的加州森林大火也发生了类似的事情吗?

杰斯•海曼:我们整个八月都在火灾中度过。我记得在夏天的某一天，旧金山被浓烟笼罩得一片漆黑，就在城市的北部和南部。我认为，当你有这样的时刻，任何人都不可能否认这种感觉是不一样的。

保罗·格里森:是的,这是正确的。所以我认为，对于那些拥有庞大的实体资产基础的企业来说，这当然是有机会的，他们会说，好吧，让我们把我们需要在过渡风险方面做出的改变覆盖起来，这主要是一个脱碳对话，但也要覆盖实体。我们所处的地理位置是否会发生变化，这也意味着现在做某件事可能有两个原因?再次回到你的乐观问题。事实上，我们正在越来越多地参与这样的对话，这让我非常乐观。另一件事是，我们的员工，我们知道，我们的员工对此非常兴奋，我们做的每一个动作，得到的回应都在再次确认，这是正确的方向。

杰斯•海曼:是的，我同意。

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气候变化当然是一个在新冠肺炎期间没有消失的话题，而且，正如保罗和杰西所提到的，它向我们表明，我们可以迅速转向，把看起来“不可能”的事情变成“可能”。

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